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Author Topic: Spitfire: una insostenibile contraddizione  (Read 2490 times)

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greybeard

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Spitfire: una insostenibile contraddizione
« on: August 21, 2015, 05:38:57 AM »

Ancora una volta sto tentando di capire che cos'é che non quadra nello Spitfire tra le sue tanto decantate prestazioni e il comportamento nel simulatore. Sono io che non so pilotarlo? (Ma allora perchè, giocando in campo avverso coi "190" faccio strage di Spitfire e non solo?) È modellato male? (E com'è che nessuno in tanti anni è riuscito a correggerlo? Anch'io ci ho messo mano e non ci sono riuscito). E se fosse in realtà una <<ciofeca>>, correttamente modellata?

Dopo settant'anni si legge ancora che ""She really was a perfect flying machine", "I often marvelled at how this plane could be so easy and civilized to fly and yet how it could be such an effective fighter",  "It was an aircraft quite out of this world", e poi la famosa frase di Galland a Goering:<< Datemi degli Spitfires>>. E infine c'é il gran botto finale: "the Spitfire was the plane that saved the free world".

Nel mio piccolo, penso che i tedeschi fecero un clamoroso autogol nella cosiddetta Battaglia d'Inghilterra: se avessero continuato a colpire gli aeroporti e le istallazioni militari, anzichè rivolgersi contro le città e soprattutto Londra, forse oggi Piccadilly Circus si chiamerebbe Goering Platz! lol.

Comunque, tornando alle mie difficoltà, vedo che devo continuamente trimmare perchè il centro di spinta si sposta continuamente di parecchio con la velocità, anche durante il combattimento, e questo non è agevole. Non riesco mai a virare più stretto di un "109" e riesco a malapena a virare stretto come un "190". Mi sembra anche logico che un'ala così sottile non sopporti elevati angoli di attacco senza andare in stallo; il carico alare può anche essere basso, ma se non si può aumentare l'incidenza di molto, la portanza ottenibile rimane poca. Non capisco quindi questa ossessiva ripetizione del fatto che "poteva virare molto stretto".

Ho sentito molto tempo fa in un documentario che ci sono ancora segreti militari inglesi della seconda guerra mondiale che, per legge, potranno essere svelati solo dopo il 2030 o giù di lì; magari lo Spitfire è uno di questi! :D
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gio963tto

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #1 on: August 21, 2015, 03:01:08 PM »

Io nel gioco ho volato poco con lo Spitfire , ma tra la propaganda e la realtà c'è sempre un punto di contatto , lo Spitfire era utilizzato per aggredire i 109 quando questi cercavano di fermare gli Hurricane che attaccavano i bombardieri ( la battaglia di Inghilterra fu vinta dagli Hurricane che abbatterono più aerei degli Spitfire ma meno caccia , e questo per il pubblico è meno significativo) , quindi in una situazione di vantaggio , erano armati meglio per uno scontro tra caccia e probabilmente salivano e guadagnavano velocità meglio dei 109 , rispetto ai 190 erano inferiori in molti aspetti , tecnicamente bisogna ricordare (e nel gioco non c'è ) che l' MK I la ritrazione e estrazione del carrello era manuale e l' elica non era a passo costante (a differenza del Fiat G 50!!!) , ma normalmente le performance conosciute si riferiscono alle versioni successive dove il progredire della guerra permise uno sviluppo più armonico nello Spitfire rispetto al 109 , poi il proprio modo di giocare genera stranezze io col MiG3 riesco ad abbattere molti avversari , col P 40 non riesco nemmeno ad atterrare decentemente ( mi schianto 2 volte su 3 ).
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4S_Vega

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #2 on: August 21, 2015, 06:55:41 PM »

Ancora una volta sto tentando di capire che cos'é che non quadra nello Spitfire tra le sue tanto decantate prestazioni e il comportamento nel simulatore. Sono io che non so pilotarlo? (Ma allora perchè, giocando in campo avverso coi "190" faccio strage di Spitfire e non solo?) È modellato male? (E com'è che nessuno in tanti anni è riuscito a correggerlo? Anch'io ci ho messo mano e non ci sono riuscito). E se fosse in realtà una <<ciofeca>>, correttamente modellata?

Dopo settant'anni si legge ancora che ""She really was a perfect flying machine", "I often marvelled at how this plane could be so easy and civilized to fly and yet how it could be such an effective fighter",  "It was an aircraft quite out of this world", e poi la famosa frase di Galland a Goering:<< Datemi degli Spitfires>>. E infine c'é il gran botto finale: "the Spitfire was the plane that saved the free world".

Nel mio piccolo, penso che i tedeschi fecero un clamoroso autogol nella cosiddetta Battaglia d'Inghilterra: se avessero continuato a colpire gli aeroporti e le istallazioni militari, anzichè rivolgersi contro le città e soprattutto Londra, forse oggi Piccadilly Circus si chiamerebbe Goering Platz! lol.

Comunque, tornando alle mie difficoltà, vedo che devo continuamente trimmare perchè il centro di spinta si sposta continuamente di parecchio con la velocità, anche durante il combattimento, e questo non è agevole. Non riesco mai a virare più stretto di un "109" e riesco a malapena a virare stretto come un "190". Mi sembra anche logico che un'ala così sottile non sopporti elevati angoli di attacco senza andare in stallo; il carico alare può anche essere basso, ma se non si può aumentare l'incidenza di molto, la portanza ottenibile rimane poca. Non capisco quindi questa ossessiva ripetizione del fatto che "poteva virare molto stretto".

Ho sentito molto tempo fa in un documentario che ci sono ancora segreti militari inglesi della seconda guerra mondiale che, per legge, potranno essere svelati solo dopo il 2030 o giù di lì; magari lo Spitfire è uno di questi! :D

Se i miei compagni di volo di qualche anno fa leggessero quello che hai scritto si incazzerebbero a morte con te  ;D, per loro lo Spitfire era overmodellato senza se e senza ma

Si perché c'era un tempo in cui la community online di IL2 creava veri tornei con planeset storici, io gioco ad IL2 dal 2003, dal 2006 al 2009 ho partecipato a 2 Airforce war e ad una Il2 war, avrò volato in oltre 1000 missioni online e non esagero, anzi. Pima ero I./JG53_Veltro, poi ho cambiato team e sono passato al 4o stormo, del quale oggi porto ancora orgogliosamente il TAG, pur non volando con loro da 7 anni.

Ebbene si organizzavano tornei che duravano mesi e mesi, ripercorrendo tutte le tappe della WW2, da Smolensk alla Manchuria, dalla Normandia al Nord Africa, ancora oggi è possibile partecipare a delle dogfight online su Hyperlobby ma niente a che vedere con qualche anno fa, quando c'erano online anche più di 1000 giocatori.

Dopo questa piccola premessa, necessaria per dirti che c'è gente che gli aerei di IL2 li conosce molto bene, non posso che smentire nella maniera più categorica quanto da te affermato.

Lo Spitfire è il miglior dogfighter del gioco (parlo di umano vs umano, anche se le ultime AI ace sono pericolosissime anche se prevedibili), solo il Fiat G55 e i La5fn/La7 possono competere quanto a manovrabilità pura.   (escludendo i giapponesi, penalizzati motoristicamente).

A te sembra che viri male alle basse velocità, per il semplice fatto che tende a superare l'AOA consentito e a stallare.

Ma basta trattare in modo più gentile la cloche ed ecco che vira più stretto del 109 anche a 250 all'ora.

Il Bf può tirare tutta la barra senza stallare, ma tende a perdere più energia e comunque NON vira più stretto, non lasciarti ingannare dal fatto che non stalli.

Lo Spit di IL2 ha una conservazione dell'energia illegale secondo alcuni, fa manovre assurde ed esce ad una velocità tale  da consentirgli di farne altre, e il basso carico alare giustificherebbe tale comportamento.

Con il tempo ho imparato a conoscerlo bene come avversario (volavo principalmente con i Bf-109 e i Fw-190) e devo dirti che l'unico modo di fronteggiarlo è mantenere un alto livello di energia con manovre verticali, nella speranza di avere una velocità iniziale più alta della sua altrimenti sono dolori.

Certo il fatto che virasse così stretto faceva si che molti piloti nabbi si affidassero soltanto a quella qualità, ed un pilota esperto di Bf o di 190 poteva accopparli facilmente a forza di barrel roll

In linea generale, mai sfruttare soltanto la capacità di virata di un aereo, ma conservare la velocità mediante manovre come l'high speed yoyo o il succitato barrel roll, e ciò vale sia con gli aerei ad elica che con i Jets dei quali oggi imposto il modello di volo qui al SAS.

Ed un pilota di spit che sa sfruttare tutte le qualità del suo aereo, in primis la capacità di salita e l'energia di manovra piuttosto che la pura virata stretta, sarà difficilmente battibile.

Poi dipende anche dal modello, lo Spit Mk IX con il compressore da 25 libbre è una roba assurda a bassa e media quota, per affrontarlo efficacemente servono aerei super agili come il predetto G55 o i potenti Bf-109K, questi ultimi pilotati esclusivamente sfruttando l'energia di manovra e la potenza del motore.

Lo Spit Mk.I si equivale più o meno con l'Emil, lo batte leggermente in virata

Lo Spit comincia ad assumere i suoi connotati definitivi di caccia da superiorità aerea dal MkV in poi.

I potenti Mk.XIV e successivi a motore Griffon sono dei caccia diversi, meno propensi al duello serrato ma comunque formidabili.

 
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greybeard

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #3 on: August 22, 2015, 02:58:14 AM »

gio963tto

penso proprio che tu abbia ragione a proposito dello Spitfire usato come <<boom and zoom>> nella Battaglia d'Inghilterra. Mi domando poi cosa fece dopo aver salvato il mondo. Quello che trovo è che in Europa fece pochino; mi sto proprio occupando di Circus, e leggo che, nonostante la predominanza numerica, voluta proprio per attirare e "bastonare" i caccia della Luftwaffe, le prese sempre di santa ragione. Tutto sommato ebbe maggior successo nel Pacifico, dove per stessa ammissione dei piloti giapponesi, esso era di gran lunga superiore ai loro caccia, ma per la velocità, e quindi ancora <<boom and zoom>>.


4S_Vega

non metto in dubbio le tue esperienze on-line, ma forse bisognerebbe specificare con che modello di volo e con che tipo di Spitfire. Io mi riferivo al Mark XII (e quindi Griffon) col modello di volo SAS per la 4.09. Il problema coi 109 è che se non viro più stretto di loro... mi colpiscono! Quando vedo i loro traccianti passarmi accanto, per evadere cerco di sfruttare quello che dovrebbe essere l'unico vantaggio dello Spit, e cioè la virata più stretta... ma non funziona. Proverò a <<tirare>> meno, ma temo che mi ridurranno a un colabrodo! Non esiste, comunque, un "high speed yoyo"; ci sono solo un high yo-yo ed un low yo-yo, il primo per non oltrepassare l'avversario senza perdere energia, ed il secondo, invece, per guadagnarla. Entrambe sono manovre offensive e non servono per evadere l'avversario (specialmente se ti supera sia in salita che in picchiata! ;) ).
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4S_Vega

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #4 on: September 03, 2015, 06:24:59 AM »

high speed yoyo e high yoyo sono la stessa cosa  ;)

io parlavo principalmente di Spitfire Mk.V e Mk.IX, il Mk.XII è quello che conosco meno ma per caratteristiche dovrebbe essere meno agile degli altri

era stato concepito per contrastare i cacciabombardieri Fw-190 negli attacchi veloci a bassa quota
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greybeard

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #5 on: September 03, 2015, 09:52:06 AM »

era stato concepito per contrastare i cacciabombardieri Fw-190 negli attacchi veloci a bassa quota

Beh, forse riesce a fare solo quello! ;D

In effetti, mi è capitato in una missione di abbattere eccezionalmente tre Fw 190 che volavano a bassa quota con una grossa bomba; molto diversa è la situazione se il 190 è in versione caccia. Per non parlare dei 109 (mi riferisco in particolare ai G-4, che sono velocissimi): quelli non ti vedono neanche! :)

I modelli che hai citato sono stati senza dubbio i migliori (lo dicono anche i loro piloti, specialmente l'Mk.IX) e si sono confrontati con avversari dello stesso livello.

Ma il punto è: vincevano (quando vincevano) perché viravano più stretto, o perché erano abbastanza veloci, bene armati e con piloti capaci di mettersi (e trarre vantaggio) nelle situazioni tattiche favorevoli?
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4S_Vega

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #6 on: September 03, 2015, 02:03:25 PM »

era stato concepito per contrastare i cacciabombardieri Fw-190 negli attacchi veloci a bassa quota

Beh, forse riesce a fare solo quello! ;D

In effetti, mi è capitato in una missione di abbattere eccezionalmente tre Fw 190 che volavano a bassa quota con una grossa bomba; molto diversa è la situazione se il 190 è in versione caccia. Per non parlare dei 109 (mi riferisco in particolare ai G-4, che sono velocissimi): quelli non ti vedono neanche! :)

I modelli che hai citato sono stati senza dubbio i migliori (lo dicono anche i loro piloti, specialmente l'Mk.IX) e si sono confrontati con avversari dello stesso livello.

Ma il punto è: vincevano (quando vincevano) perché viravano più stretto, o perché erano abbastanza veloci, bene armati e con piloti capaci di mettersi (e trarre vantaggio) nelle situazioni tattiche favorevoli?

Vincevano perchè erano in superiorità numerica, non avevano difetti, erano veloci e micidiali in virata, avevano un buon armamento
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greybeard

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #7 on: September 03, 2015, 04:16:45 PM »

Vincevano perchè erano in superiorità numerica, non avevano difetti, erano veloci e micidiali in virata, avevano un buon armamento

... Se lo dici tu! :-X
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OberstDanjeje

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #8 on: September 04, 2015, 12:45:51 AM »

Vincevano perchè erano in superiorità numerica, non avevano difetti, erano veloci e micidiali in virata, avevano un buon armamento

Mi sembra un po' troppo dire che erano perfetti, non dimentichiamoci il problema carburatori
gran parte del merito/demerito va alle strategie tedesche e al limite di carburante del 109

in effetti quando i piloti tedeschi potevano operare in "caccia libera" all'inizio della battaglia di Inghilterra ottenevano discreti successi, poi sono stati limitati a fare da scorta ai bombardieri o ai Bf110 che scortavano i bombardieri
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4S_Vega

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Re: Spitfire: una insostenibile contraddizione
« Reply #9 on: September 04, 2015, 01:40:32 AM »

Vincevano perchè erano in superiorità numerica, non avevano difetti, erano veloci e micidiali in virata, avevano un buon armamento

Mi sembra un po' troppo dire che erano perfetti, non dimentichiamoci il problema carburatori
gran parte del merito/demerito va alle strategie tedesche e al limite di carburante del 109

in effetti quando i piloti tedeschi potevano operare in "caccia libera" all'inizio della battaglia di Inghilterra ottenevano discreti successi, poi sono stati limitati a fare da scorta ai bombardieri o ai Bf110 che scortavano i bombardieri

Quel problema riguardava soltanto i Mk.I, già dai successivi Mk.V venne risolto.

E poi si parlava di quando vincevano, e nella BoB erano i Me109 ad essere in vantaggio, ma fortunatamente per tutti noi la Luftwaffe commise degli errori strategici.

Comunque il confronto Spit/109 necessiterebbe di un topic apposito e non può essere liquidato in poche righe
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